Ініціатор картинного скандалу в Нідерландах Артур Бранд: "Ви розумієте, треба дати трохи фарби в історію"

11 грудня 2015

Бранд посилається на своїх інформаторів і таємну зустріч у Києві.

Ініціатор картинного скандалу в Нідерландах Артур БРАНД

7 грудня в Нідерландах вибухнув грандіозний скандал, в якому головними фігурантами стали учасники АТО від добровольчого батальйону ОУН та українські політики Олег Тягнибок і Валентин Наливайченко.

Нікому раніше невідомий експерт із викрадених мистецьких робіт Артур Бранд заявив, що українці вимагають викуп в 50 млн доларів за зниклі 10 років тому 24 картини голландських художників. Своєю чергою, командир ОУН Борис Гуменюк спростував звинувачення Бранда. Він заявив, що картини зараз на окупованій території Донбасу. "У передмісті Донецька на території, підконтрольній "ДНР", з маєтку, який належить людині з близького оточення Януковича знайдено колекцію живопису, яка була викрадена 10 років тому в одному з голландських музеїв", - написав він.

Офіційна реакція української влади пролунала не одразу. Міністр МЗС Павло Клімкін повідомив, що розшуком нідерландських картин займається МВС. Він звинуватив музейників за самостійні пошуки робіт. Міністр підкреслив, що інцидент "дуже важливий для тих, хто намагається зіпсувати наш імідж, що важливо перед референдумом 6 квітня (за його результатами остаточне рішення щодо ратифікації асоціації Україна-ЄС повинен ухвалити парламент Нідерландів).

Президент України Петро Порошенко також відреагував на звинувачення, які суттєво б'ють по іміджу держави в ЄС. Він попросив СБУ розібратися в ситуації.

Кореспондент ТСН Наталія Фібріг поспілкувались із Артуром Брандом. В ексклюзивному інтерв'ю він розповів, як відбувався пошук картин, можливу причетність українських політиків і чому Олега Тягнибока вирішили зобразити в образі нациста.

- Пане Бранд, давайте спочатку. Як Ви опинилися в історії довкола вкрадених картин?

- На мене вийшов музей у липні цього літа. Там мені сказали, що дві особи з добровольчих батальйонів в Україні звернулися до посольства Нідерландів - нібито вони мають інформацію про втрачені картини з музею і хочуть їх повернути. Це був мій перший контакт із цією історією.

- Ви контактували з цими особами до Вашої подорожі в Київ?

- Ні. Я готувався до поїздки, адже ці двоє сказали посольству, що ціна за всю колекцію, на їхню думку, складає 50 мільйонів євро. Вони сказали, що хочуть повернути картини, але я знаю ці фокуси. Було зрозуміло, що вони хочуть отримати гроші. Тому я підготував звіт про ціну цих картин, за скільки продавали схожі картини на різних міжнародних аукціонах. Я показав реальну ціну за полотна. Повна ціна за всі картини була не більша мільйона євро. Я мав їм це сказати, мав показати докази. Хлопці, це не коштує 50 мільйонів, а один мільйон!

- Коли Ви приїхали до Києва, чи знала про це поліція Нідерландів? Посольство Нідерландів?

- Так. На зустрічі були присутні чотири особи: Борис Гуменюк, перекладач, (дійсно дуже хороший перекладач. Борис каже тепер, що перекладач був поганий, але це неправда), дипломат із посольства і я. Знаєте, мені насправді дуже симпатичний Борис! Він цікавий, у нього цікаве обличчя, очі. Зустріч була дуже теплою. Я знаю, що він поет. Я навіть читав переклади його віршів англійською мовою. Я не маю нічого проти Бориса.

- Але він звинувачує Вас у брехні. Ви не хочете назвати його брехуном у відповідь?

- Борис - не брехун. Борис просто не та людина, яка дійсно контролює ситуацію. Він боїться. Я упевнений, що він просто не може сказати, хто його направив. Я питав його: "Борис, хто відправив тебе до нас? Хто сказав тобі - йди і веди переговори?" І він каже, що це були анонімні люди. Але пане Борисе, Ви - важлива людина в Україні. Невже Вам будуть дзвонити невідомі люди, яких Ви не знаєте і Ви будете робити що Вам скажуть? Та в це ніхто не повірить! Ви знаєте цих людей. Але я думаю він боїться говорити. Він намагається захистити себе.

- Хто був перекладачем на зустрічі? Перекладача організувало посольство?

- Ні, це був добрий друг пана Гуменюка. І дуже класний перекладач. Дуже симпатичний.

- А людина з нідерландського посольства досі працює там і може підтвердити факт зустрічі?

- Звичайно! Борис сам визнає факт нашої зустрічі.

- Пан Гуменюк каже, Ви зустрілися з ним у підворітні. Чому Ви не пішли в посольство? Де Ви насправді зустрічалися з Гуменюком?

- Ми зустрілися біля посольства. Ми не могли йти в саме посольство, бо інакше це одразу отримало б політичний аспект, і тому ми не могли йти зустрічатися там. Також Борис попросив нас не контактувати з українською владою і поліцією. І ми сказали - добре, бо ми думали він хоче повернути нам картини. Ми могли запропонувати йому гроші, але це державний музей і в них немає багато грошей, тому ми могли запропонувати максимум 50 тисяч євро. І ми запропонували йому ці 50 тисяч. Борис кілька разів сказав - мої бійці не погодяться на це. І також він сказав - люди, які відправили мене сюди, також не погодяться. Зараз він каже, що він не знає, хто його делегував зустрічатися зі мною. Але тоді під час зустрічі він говорив і про своїх бійців, і про людей які його відправили.

- Що конкретно він Вам говорив?

- Сказав, що виявив картини на Сході України в будинку людини з оточення колишнього президента Януковича. Але я в це не вірю. Зараз дуже легко все звернути на Януковича. Я не знаю Януковича і що він за людина. Але я знаю, що в Україні багато людей, особливо бійці-добровольці ненавидять Януковича, тому що він зараз у Росії. Це те, що я зрозумів. Їм занадто просто тепер сказати, що з цим пов'язаний Янукович. Я в це не вірю. Я думаю, що вони або купили ці картини, або виявили їх у зоні бойових дій. Я думаю, що Янукович із цим якось пов'язаний.

- Гуменюк казав Вам, що він і його солдати мають ці картини?

- Так.

- Він не говорив Вам про те, що картини на території, яка непідконтрольна Україні?

- Так, він говорив це. Що картини на непідконтрольній території. Але я знаю навіщо він це сказав. Він хотів отримати гроші. Це було зрозуміло. Але не може ж він сказати - дайте мені грошей. Він говорить - нам треба повертатися в зону АТО. Це коштує гроші. Це дуже небезпечно. Тому він хотів пояснити нам, що ми маємо дати йому гроші. Ми погодилися, але ми не могли дати йому мільйони. І він сказав, що люди, які його відправили, думають отримати 5 мільйонів євро компенсації. Проте картини не коштують 5 мільйонів. Це просто смішно. Ми могли запропонувати йому тільки 50 тисяч євро. Борис може говорити зараз, що хоче, але на зустрічі був перекладач, представник посольства і я. Є три свідки цієї зустрічі.

- Звідки Ви отримали доказ, що Гуменюк має доступ до картин?

- Посольство попросило Гуменюка відправити доказ. Це звичайний хід. Ми завжди так робимо. Треба зробити фотографію картини з актуальною газетою. І Гуменюк зміг надати такий доказ. Він відправив таку фотографію буквально через кілька днів. - Він каже, що отримав фото від анонімних людей. - Ці люди анонімні для мене, і для Вас, але не для Бориса Гуменюка. - Ви намагались вийти на людей, які зробили фото? - Ні, він просто сказав, що я дістану для Вас таке фото.

- Якість фото погана. Там навіть не видно дати виходу газети. Ви можете бути впевнені, що це не підробка, не фейк, не фотошоп?

- Так. Експерти музею подивилися на фотографію і впізнали картину. Пізніше Борис почав говорити, що це зовсім не картина, а постер. Неправда. Експерти щодня бачили цю картину в музеї, впізнали картину. Це як впізнати свою власну дитину. Вони не ідіоти. Але це не єдиний доказ, який ми бачили. І їх ми отримували не від Бориса. Є фото інших картин також із актуальними газетами. Не від Бориса, а від інших людей. Борис казав нам - ми на зв'язку. Але я не довіряв вже не Борису, але людям, які його контролюють. Вони не приймуть компенсацію в 50 тисяч євро, яку ми запропонували. Вони будуть намагатися перепродати картини далі. У нас є величезна мережа людей по всьому світові. Ми контактували з українськими друзями, це правоохоронці. Дуже швидко ми отримали інформацію, що ці люди намагаються перепродати картини різним кримінальним особам, українцям, німцям. Ми запросили докази і отримали фотографії інших картин з українськими газетами. Ми не показували їх пресі, бо ми захищаємо наших інформантів, але українська поліція має всю інформацію.

- Але ж Ви сказали, що пан Гуменюк просив Вас не звертатися в поліцію? Коли Ви таки звернулися в поліцію?

- Ми завжди тримаємо своє слово. Якщо Борис просив нас не виходити на правоохоронців, ми погодилися. Добре, ми довіряємо тобі! Ми думаємо, що ти хороша людина і ми поговоримо, а ти повернеш нам картини. Але коли він сказав, що мої люди не приймають суму в 50 тисяч, а він таки продовжить спроби їх переконати, ми більше про нього нічого не чули. І тоді я контактував із політиком в Україні, хто тісно пов'язаний з добровольчими загонами. Він мені сказав, що картини у них на руках уже більше року і вони не збираються повертати їх Нідерландам за таку ціну. Зараз вони намагаються перепродати їх іншим групам. Ми отримали інформацію про ці групи, ми поговорили з певними людьми, які змогли надати нам докази і надіслали фото інших картин з українськими газетами.

- Хто відправив Вам ці фотодокази? Потенційні покупці?

- Ні, люди між продавцями і покупцями. І тоді ми зрозуміли - Борис і його люди говорять неправду. Він каже, що намагається нам допомогти. Але вони вже намагаються перепродати полотна іншим. Це вони порушили домовленість і тепер ми контактуємо з правоохоронцями.

- Коли це було?

- 9 листопада наш міністр зовнішніх справ поговорив із главою МЗС України Павлом Клімкіним. 6 жовтня я всю інформацію передав поліції Нідерландів, Інтерполу і міністерствам Вашої країни - всі імена, які ми мали причетних людей. Ми надали ім'я юриста, який займався організацією продажу. Ми надали ім'я приватного колекціонера в Києві, якому запропонували придбати колекцію. Але ми і далі отримували інформацію. Щоразу, коли вони контактували з певною групою, наприклад в Німеччині або ще десь, ми отримували інформацію. На підтвердження інформації ми отримували нові фотодокази! І перший раз нам тоді повідомили, що в процесі продажу задіяні люди з української СБУ.

- Ви покажете ці інші фотодокази з українськими газетами?

- Ми вже показали ці фотографії нідерландській пресі, газеті Telegraph, які перші опублікували сенсацію. Ми показали їх нідерландській та українській поліції. Ми не можемо опублікувати ці фото, оскільки ми розкрити наших інформаторів. Нам треба захищати цих людей. Але повірте, ці фотодокази існують. Ви можете запитати українських або нідерландських правоохоронців.

- У 2014 році на російській інтернет-сторінці на форумі була опублікована кольорова фотографія однієї з украдених картин. А музей мав тільки чорно-біле зображення картини.

- У 2014 році хтось в Україні опублікував фотографію картини на інтернет-сторінці. Це побачила поліція Нідерландів, вони зв'язались із музеєм. Інтерпол теж це зафіксував. Цю фотографію міг зробити тільки власник картини після крадіжки. Це була перша ниточка в Україну.

- Цю фотографію поставив в інтернет користувач з нікнеймом "Ілларіон2011". Ви спробували вийти на зв'язок із ним?

- Ми багато знаємо про цю людину, хто він, де він живе, розмір його ноги, ім'я дружини, все. Хто він? Не можу сказати. Але в таких розслідуваннях усі, з ким не контактуєш, прикидаються невинними. Кажуть, що вони отримали фото з анонімних джерел або ледь не на вулиці знайшли.

- Але Ви контактували з цією людиною?

- Ми ні, але Інтерпол контактував.

- А як можна уявити Вашу співпрацю з офіційним слідством? Інтерпол знав про Вашу зустріч в Києві?

- Ні, Інтерпол не знав про це. Знали тільки нідерландська поліція, музей, я і пан Гуменюк. Оскільки пан Гуменюк казав нам, що він знайшов картини, як він любить Голландію і що він хоче повернути полотна. Тому для чого нам зв'язуватися з поліцією. Ми думали, він хоче віддати нам картини. Якби ми проінформували українську поліцію, його б просто арештували і все.

- Але цей "Ілларіон" має бути власником однієї з картин?

- Ні, я думаю, що він не має картин. Швидше його хтось попросив, щоб він подивився, що це за картини. Цей хлопець навіть не знав, що картини були вкрадені. Він просто поставив її на сайт і тоді одна росіянка чи українка написала: "Боже, ти знаєш, що показуєш? Цю картину вкрали з музею Голландії!"

- Але, якби пан Гуменюк хотів перепродати картини, він би не йшов в посольство!

- Нам говорили, що люди, яких представляє Гуменюк, не розглядають музей як справжнього власника картин. Для них музей - це один із можливих клієнтів. Оскільки ми не могли заплатити більше 50 тисяч, вони вирішили шукати інших покупців. І ми знаємо, кому вони хочуть перепродати, це дуже відомий колекціонер в Києві, він невинний і він відмовився.

- Теж політик?

- Ні, він не політик. Але дуже важлива в Україні людина. І ще ми знаємо про юриста в Одесі, який зараз намагається перепродати картини. Але я дійсно маю сильне відчуття, що Борис все розуміє. Я показав йому ну зустрічі, що загальна вартість усіх картин між 500 тисячами і мільйоном євро. І він тоді подивився і сказав - це погана новина. Я думаю, що він розуміє і що він був би готовий повернути картини за цю ціну. Але люди, які дійсно є власниками картин, не згодні на цю суму. Я не звинувачую Бориса. Я казав, що він мені дійсно подобається. Він хороший чоловік. Він зараз кидає в мене стріли в пресі і каже, що я брешу. Але ми були на зустрічі вчотирьох.

- Інші учасники зустрічі можуть підтвердити Ваші слова?

- Запитайте у посольства. Я не думаю, що нідерландські дипломати говоритимуть про це. Ви можете запитати в українських правоохоронців, бо вони отримали всю інформацію. А перекладача я не хочу чіпати. Це був друг Бориса, він добре перекладав і наскільки мені відомо він не має жодного стосунку до картин.

- Тобто це ситуація, коли ми маємо слова пана Гуменюка проти Ваших слів. Ви були б готові повторити Ваші звинувачення і Ваші слова в суді під присягою?

- Звичайно! Жодних проблем! Борис каже, що він не знає хто його відправив. А я кажу, що він прекрасно це знає. Упродовж зустрічі він чотири рази згадав про своїх людей і двічі про людей, які його відправили і що вони не погодяться. Але тепер він каже, що він не знає хто його відправив. Він знає, але не говорить, бо боїться.

- Як з'явилися імена Олега Тягнибока і Валентина Наливайченка?

- Давайте поговоримо про Олега, мені простіше так його називати, бо прізвище важко вимовляється. Ви напевно знаєте, що Борис був у списку "Свободи" на місцевих виборах. Є білборд Бориса від "Свободи". Всі мої інформанти підтверджували мені, що Олег і партія "Свобода" тісно пов'язані з добровольчим батальйоном ОУН і вони врешті решт тримають в руках всі ниточки. Ми надали цю інформацію і в посольство Нідерландів, і в поліцію, і українським правоохоронцям. Ми отримали підтвердження, що Олег пов'язаний.

- Це хто Вам підтвердив?

- Українська сторона.

 

 

 

- Тобто Ви стверджуєте, що українські правоохоронці знають про зв'язок Олега Тягнибока? І про це Вам говорити Ваші інформанти? Це був політик з України?

- Не тільки політик. Також інші мої інформатори, 4-5 людей, і вони не знають один одного. І щоразу з'являлося ім'я Олега. І тоді ми дали ім'я Олега українській політиці і через місяць ми отримали підтвердження, не особисто, але владі Нідерландів. А вони вже підтвердили, що зв'язок із Тягнибоком підтверджений.

- Так, а що це може бути за зв'язок? Ви можете конкретизувати?

- Я не все можу сказати. Але зв'язок підтвердили. Офіційно і через наших інформантів.

- Чому тоді до Вашої прес-конференції не долучилася поліція? Представники Інтерполу?

- На прес-конференції був мер міста Горн. Вона офіційно представляє уряд Нідерландів. І наші парламентарі також підтвердили, що контактували з українськими правоохоронцями.

- Що Ви можете сказати про Наливайченка?

- Ми чітко заявили, що у нас є інформація на певних осіб. На Бориса Гуменюка, і це підтверджено самим Гуменюком, він зустрічався зі мною. Олег Тягнибок, якого підтвердило слідство. Якою є його роль в цьому - сказати не можу, але він пов'язаний точно. А що стосується Валентина, то його роль ми досі не можемо перевірити. Його ім'я згадували ті самі мої інформатори. Вони також говорили мені, що члени СБУ є серед людей, які намагаються перепродати картини. Але якщо члени СБУ задіяні, то він як шеф має про це знати. Я не можу звинувачувати пана Валентина, наразі ми маємо сильні сигнали про його стосунок до краденого мистецтва. Якщо згодом з'ясується що пан Валентин не має з цим нічого спільного, я першим вибачусь.

- Пан Гуменюк каже, що його називали ледь не героєм в Нідерландах.

- Це я називав його героєм. Він розповідав, як він любить і поважає Голландію. Я тоді сказав йому - пане Гуменюк, я так вдячний Вам, що Ви тут, що Ваші люди знайшли картини. Ми любимо Вас! Ви збираєтеся повернути їх нам! Ми шукали їх 10 років! Якщо Ви повернете нам картини, я навіть допоможу Вам опублікувати в Голландії Ваші вірші! Я сказав йому - якщо Ви повернете нам картини, Ви будете в Нідерландах героєм! Після зустрічі ми ще залишалися на зв'язку і спілкувалися через електронну пошту за допомогою перекладача. Я досі маю всі ці електронні листи. Їх було 5, 6 або 7. Востаннє ми контактували кілька місяців тому. В кінці останнього мейлу він сказав, що все стає занадто небезпечним, і я не знаю, хто ці люди, і може картин немає і це були просто репродукції. Він робить так, бо боїться.

- Чому Ви вирішили озвучити цю історію, як Ви прийняли рішення про прес-конференцію?

- Нам почали надходити сигнали, що картини намагаються перепродати іншим людям. І ми маємо фотодокази. Продати в Казахстан, в Німеччину, всередині України. Ми розуміли, якщо ми негайно не зреагуємо, ми втратимо картини назавжди. І ми хотіли попередити потенційних покупців не купувати ці картини, бо вони крадені. Нам треба було терміново діяти. Картини в дуже поганому стані. Якщо вони знову зникнуть - це значить кінець для них. Але Ви знаєте, я люблю Україну. Я провів там цілий тиждень. Я дійсно так люблю цю країну, люблю людей, мені навіть Борис досі дуже подобається. І навіть Валентин дуже цікавий. Я читав, що він хоче стати президентом. І я сподіваюся він стане, чому б ні. Але, будь ласка, всі, хто задіяний в цьому - віддайте нам картини, це єдине що ми хочемо.

- А Ви намагалися контактувати з Олегом Тягнибоком або Валентином Наливайченком?

- Вчора я трохи поговорив зі прес-спікером "Свободи". Деякі українці вважають, що за нашим розслідуванням стоять росіяни. Або що ми спеціально намагаємося виставити Україну в поганому світлі через референдум, який пройде в Нідерландах незабаром. Це неправда. Нам запропонували картини. Ми тільки хочемо повернути їх назад. Немає ніякої секретної історії.

- Але давайте подивимося на презентацію Вашого розслідування. На Вашому сайті Ви показуєте Олега Тягнибока з фашистським привітанням. Ми знаємо, що фото, яке Ви використали, піддавали обробці. Швидше за все його зробили під час одного із засідань Верховної Ради, де він має ту саму вишиванку і костюм, як і у Вас на фотографії. Однак питання в тому, навіщо Ви так сильно концентруєтеся на політичних аспектах? Пишете про фашистів і націоналістів зі "Свободи". Який це взагалі має стосунок до розслідування? Також Ви показуєте на Ваших фото чинних президента і прем'єр-міністра України. Ви показуєте фотографії з американськими політиками - віце-президентом Джо Байденом і сенатором Джоном Маккейном.

- Ну ви ж журналіст, ви розумієте, що треба дати трохи фарби історії, бо інакше ніхто її не буде читати. Якщо я просто напишу - містер Тягнибок, лідер "Свободи", то ніхто не буде це читати і це не вся історія. Я також знаю, що "Свобода" зараз під тиском в Україні, особливо після вибуху гранати деякий час тому, і я хотів показати читачам з чим ми маємо справу. І в Голландії за зіг приходить поліція і арештовує. А я хотів показати моїм читачам, з ким ми маємо справу, може, в Україні це нормально вітати когось зігом, але в Голландії, в Англії ми повірити не могли, з якими людьми ми маємо справу. Ми зібрали відеонарізку про інших людей, які вітають когось зігом! Ми не могли в це повірити.

- Саме тому я Вас і запитую, бо я не впевнена, що на цій фотографії він дійсно робить те, що Вам здається він робить. До того ж це ліва рука. А чому Ви взяли в свій звіт фотографії з американцями. Це було важливо?

- Так. Але я не можу сказати Вам чому. Я скажу Вам це не на камеру.

Розмовляла Наталія Фібріг

http://tsn.ua/interview/vi-rozumiyete-treba-dati-trohi-farbi-v-istoriyu-551984.html